23 de julio de 1934.
Wells: Le estoy muy agradecido, Sr. Stalin, por darme la oportunidad de conversar con Ud. Hace poco estuve en los Estados Unidos. Tuve una larga entrevista con el presidente Roosevelt, y en ella traté de averiguar, por cuáles ideas se deja guiar él. Ahora vengo con Ud. para preguntarle, qué hace para cambiar el mundo.
Stalin: No tanto.
Wells: Viajo por el mundo como hombre sencillo, y como hombre sencillo observo lo que sucede a mi alrededor.
Stalin: Hombres de la vida pública de su importancia, no son “gente sencilla”. Naturalmente, sólo la historia pronuncia el juicio definitivo acerca de la importancia que tal o cual hombre haya tenido efectivamente; pero en todo caso, Ud. no contempla el mundo con los ojos del “hombre sencillo”.
Wells: No finjo modestia. Lo que quiero decir es, que trato de ver el mundo con los ojos del hombre sencillo, y no con los de un político de partido o de un alto funcionario de administración. Mi visita a los Estados Unidos me ha dado más de un estímulo para nuevas reflexiones. El viejo mundo financiero allí se está derrumbando; la vida económica del país va siendo reorganizada según nuevos principios. Lenin dijo: “Debemos aprender a manejar nuestros asuntos, debemos aprender de los capitalistas”. Hoy, los capitalistas deben aprender de ustedes, y asimilar el espíritu del socialismo. Me parece, que los Estados Unidos se encuentran en un profundo proceso de reorganización, está naciendo una economía planificada, una economía socialista. Ud. y Roosevelt parten de posiciones diferentes. ¿Pero acaso no existen, a pesar de eso, puntos de contacto entre lo que se piensa en Washington y lo que se piensa en Moscú? ¿No existe un cierto parentesco entre las respectivas ideas y necesidades? Las mismas cosas me llamaron la atención en Washington como ahora aquí; se constituyen oficinas, se crea una serie de nuevos órganos reguladores del Estado, se organiza el servicio estatal que hace tiempo hacía falta. Lo que se necesita allí como aquí es la posibilidad de intervenir con medidas directivas.
Wells: Estoy de acuerdo con Ud. en muchos sentidos. Pero quisiera realzar, que, al decidirse un país entero por el principio de la economía planificada, al comenzar el gobierno lentamente, paso a paso, a imponer ese principio consecuentemente, al final habrá desaparecido la oligarquía financiera, y se habrá alcanzado el socialismo, en el sentido anglosajón de la palabra. El efecto que parte de las ideas “New-Deal” de Roosevelt es extraordinariamente fuerte para mí, esas son ideas socialistas. Me parece que en vez de acentuar el contraste entre ambos mundos, deberíamos aspirar a encontrar un lenguaje común para todas las fuerzas constructivas.
Stalin: Al hablar de la imposibilidad de realizar los principios de la economía planificada, manteniendo al mismo tiempo la base económica del capitalismo, no quiero, en lo más mínimo, rebajar las excepcionales facultades personales de Roosevelt, su iniciativa, su valor y su fuerza de decisión. Indudablemente, Roosevelt es, entre todos los líderes del mundo capitalista de hoy, uno de los personajes más vigorosos y sobresalientes. Por eso quisiera volver a acentuar una vez más, que mi convicción acerca de la imposibilidad de la economía planificada bajo condiciones capitalistas no significa que ponga en duda las facultades personales, el talento y el valor del presidente Roosevelt. Pero si las circunstancias no lo permiten, el líder más dotado de clarividencia no puede alcanzar el objetivo del cual Ud. habla. En un sentido puramente teórico, por supuesto no queda excluida la posibilidad de acercarse, bajo las condiciones del capitalismo, paulatina y gradualmente a la meta que Ud. llama “socialismo en el sentido anglosajón de la palabra”. Pero ¿qué clase de socialismo será ese? A lo sumo refrenaría a los representantes individuales más desvergonzados del capital y aplicaría el principio de la intervención en la economía nacional en un campo algo más amplio. Todo muy bien. Pero tan pronto Roosevelt o cualquier otro líder del mundo burgués de hoy, quiera ir más allá, y quiera seriamente atacar las bases del capitalismo, irremediablemente sufrirá un fracaso rotundo. Los bancos, la industria, las grandes empresas, las grandes granjas agrícolas no le pertenecen a Roosevelt. Sin excepción son propiedad privada. El ferrocarril, la flota mercante, todo esto está en manos de propietarios privados. Y, finalmente, aún el ejército de obreros calificados, de ingenieros, de técnicos no está bajo el mando de Roosevelt, sino bajo el mando de propietarios privados: toda esta gente, sin excepción, trabaja para propietarios privados. Tampoco nos debemos olvidar de la función del Estado en el mundo burgués. El Estado es una institución que organiza la defensa del país y mantiene el “orden”; es una máquina para la recaudación de impuestos. El Estado capitalista no tiene mucho que ver con la economía en el sentido propio de la palabra; ésta no se encuentra en manos del Estado. Al contrario, el Estado está en manos de la economía capitalista. Justamente por eso, Roosevelt, a pesar de toda su energía, me temo que no logrará el fin señalado por Ud., siempre suponiendo que esté, efectivamente, persiguiendo tal fin. Tal vez sea posible, dentro de algunas generaciones, aproximarse un poco más a esa meta; personalmente, sin embargo, creo que ni siquiera eso es muy probable.
Stalin: Entre el individuo y el colectivo, entre los intereses del individuo y los de la comunidad, no existen antagonismos incompatibles, o por lo menos no deberían de existir. No deberían de existir, ya que el colectivismo, el socialismo, no niega los intereses individuales, sino que, al contrario, los une con los intereses del colectivo. El socialismo no puede separarse de los intereses individuales. Sólo la sociedad socialista puede satisfacer al máximo estos intereses personales. Más aún: Sólo la sociedad socialista puede intervenir con decisión a favor de los intereses del individuo. En este sentido, no existen antagonismos incompatibles entre “individualismo” y socialismo. Pero ¿podemos negar los antagonismos entre las clases, entre la clase poseedora, la clase de los capitalistas; y la clase trabajadora, el proletariado? De un lado tenemos la clase poseedora, a la cual le pertenecen los bancos, las fábricas, las minas, los medios de transporte, las plantaciones en las colonias. Esa gente no ve más que su propio interés: quiere lucros. No se somete a la voluntad del colectivo; intenta subordinar todo lo colectivo a su voluntad. Por otro lado, tenemos a la clase de los pobres, la clase explotada, a la cual no le pertenecen ni fábricas, ni empresas, ni bancos, que, para poder vivir, está forzada a vender su fuerza de trabajo a los capitalistas, y que carece de la posibilidad de satisfacer sus necesidades más elementales. ¿Cómo armonizar intereses y aspiraciones tan contrarios? A mi parecer Roosevelt no logró encontrar el camino hacia la reconciliación de estos intereses. Eso es también imposible, como lo demuestra la experiencia. Por supuesto Ud. conoce la situación en los Estados Unidos mejor que yo, pues nunca he estado allí y me informo acerca de las condiciones americanas, principalmente por medio de la literatura. Pero tengo alguna experiencia en la lucha por el socialismo, y está experiencia me dice que Roosevelt, si realmente tratara de servir a los intereses de la clase obrera a costa de la clase capitalista, será substituido, de parte de esa clase capitalista, por otro presidente. Los capitalistas dirán: los presidentes van y vienen, mas nosotros no nos vamos, si tal o cual presidente no representa nuestros intereses, nos buscaremos otros. ¿Qué puede, a fin de cuentas, oponer el presidente a la voluntad de la clase capitalista?
Wells: Me opongo a esa simplificada subdivisión de la humanidad en pobres y ricos. Desde luego que existe una categoría de gente, que sólo persigue afanosamente el lucro propio. Pero ¿acaso no se le ve a esta gente como a una plaga, en el oeste tanto como aquí? ¿No existe mucha gente en el oeste, para la cual el beneficio no es ninguna meta en sí, que dispone de ciertos medios financieros, que quiere invertir y costear el sustento de estas inversiones, sin que vean en esto su meta principal? Ven en las inversiones una necesidad desagradable. ¿Acaso no existen muchos ingenieros capaces, que cumplen con su deber, organizadores de la economía, que encuentran el acicate para su actividad en otra cosa que no sea el lucro? A mi parecer existe una clase numéricamente fuerte de gente capacitada, que admite que el sistema actual es insatisfactorio, y que jugará un papel importante aún en la sociedad capitalista del futuro. Durante los últimos años he pugnado mucho, he pensado mucho acerca de la necesidad de hacer propaganda por el socialismo y cosmopolitismo en amplios círculos de los ingenieros, los pilotos, los empleados técnico-militares. Carece de sentido querer acercarse a esos círculos con una propaganda de una simple lucha de clases. Esa gente comprende, en qué estado se encuentra el mundo. Comprende que es un maldito caos, pero el simple antagonismo de la lucha de clases de Ud., lo toma como algo disparatado.
Wells: Pero ¿no existe mucha gente, que no es pobre, y sin embargo trabaja, trabaja productivamente?
Stalin: Naturalmente que hay pequeños propietarios de tierra, artesanos, pequeños comerciantes; pero el destino de un país no depende de esa gente, sino de las masas trabajadoras que producen todo aquello que la sociedad necesita.
Wells: Pero tendrá que reconocer que existen géneros de capitalistas que difieren mucho entre sí. Hay capitalistas que sólo piensan en el lucro, sólo piensan en hacerse ricos; pero también hay quienes están dispuestos a hacer sacrificios. Tome por ejemplo al viejo Morgan. Sólo pensaba en el lucro; era sencillamente un parásito de la sociedad; sólo acumulaba posesiones. Pero tome a Rockefeller. Era un organizador brillante; ha demostrado de manera ejemplar cómo se debe organizar la explotación del petróleo. O tome a Ford. Desde luego que Ford busca el beneficio propio. ¿Pero no es también un organizador apasionado de la racionalización en la producción, del cual Ud. aprende? Quiero señalar que en los últimos tiempos se ha producido un cambio importante en la actitud de los países de habla inglesa con respecto a
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