Segunda parte de la transcripción efectuada, sobre la conversación entre Neema Parvini y Grover Furr, que aborda concretamente una necesaria pregunta base:
¿Stalin realmente mató a 20 millones de personas?
Neema Parvini (NP): Sí, tengo que indicarlo, porque una de las cosas que quería hacer era simplemente comprobarlo por mi cuenta, y otro libro que retomé, en parte como preparación para esta entrevista, fue un libro de Cartas de Stalin a Molotov. Pensé, bueno, tendría que hacerlo al revés. Y este tema de Stalin, de que estaba aislado dentro del Partido, creo que se refleja en algunas de esas cartas. Hay un momento en que Molotov quiere tomarse unas vacaciones. Decía: «Quiero tomarme seis semanas libres». Y Stalin, en cambio, decía: «No puedes irte de Moscú durante seis semanas, porque no puedes dejar a Kaganovich, no puedes dejarlo solo en Moscú durante seis semanas». Ya se sabe, el Lázar de Hierro, que en cualquier libro de historia convencional es conocido como el hombre de confianza de Stalin.
Así que estaba claro que incluso el camarada que se creía que era de mucha confianza, en el círculo de Stalin, claramente no confiaba en él lo suficiente, como para dejarlo solo sin Molotov durante seis semanas.
Hay otra cosa que me llamó la atención cuando lo leí: Stalin se queja de Rykov. Ya a mediados de los años 20. Y constantemente escribía cartas diciendo que seguiríamos dejando a Rykov allí. Porque pensaba que algo tramaba. Y lo estaba comprobando. Literalmente tardó 10 años en sondearlo. Pensé: "¿Qué pasaba con Rykov?". Ah, sí. Lo pusieron a cargo de las telecomunicaciones hasta 1936. Pensé: "Bueno y me digo, éste no parece un dictador totalitario". Ya sabe, Stalin no se parece a ninguno... no sé, ni de cerca del tipo Saddam Hussein o parecido.
Por algo no le habría llevado diez años expulsar a un enemigo del Partido. ¿Sabe a qué me refiero? Por eso me impactó al leerlo. Para ahorrar tiempo, quiero abordar algo que todo el mundo dice. Si le dices la palabra "Stalin" a alguien, en su reacción como mencioné, cuando empecé a leer libros sobre Stalin es sintomática. Le dije a mi esposa: "¿Dime algo sobre Stalin?". Y su respuesta inmediata fue: "Bueno, mató a 30 millones de personas". He visto cifras tan altas como de 60 millones de personas. Creo que Robert Conquest la situó en 20 millones. Sí. Así que mi pregunta es: ¿cuál es la cifra real y qué han exagerado los historiadores convencionales a lo largo de los años?
Grover Furr (GF): Bueno, solo unas palabras sobre Stalin. Stalin no era un dictador. Te he dado un par de ejemplos donde no se salió con la suya y hay otros. Cuando Stalin murió, la CIA estadounidense emitió un informe que ya se ha publicado. Es decir, ahora pueden leerlo. Ha sido desclasificado.
Y la conclusión de la CIA fue: «No esperen grandes cambios. Siempre ha habido un liderazgo colectivo en la Unión Soviética, y seguirá siéndolo». Eso de que Stalin fuera, ya saben, todopoderoso nunca ha sido cierto. Así que hay muchas pruebas de que Stalin no era un dictador. Nadie dijo nunca de Hitler, por ejemplo, quien sin duda era un dictador, que la dirección del Partido Nazi le impidiera hacer lo que quería. Hitler era un dictador. Lo que él decía era válido. Ese no fue el caso de Stalin.
Pero a Stalin se le llama dictador porque la palabra «dictador» es mala. Queremos llamar a Stalin cosas malas. Así que llamémosle dictador. Curiosamente, en el segundo volumen de su proyectada biografía sobre Stalin en tres volúmenes, Stephen Kotkin, que hasta hace poco era profesor titular en Princeton, pero que ahora se ha dedicado a realizarlo, a tiempo completo en la Universidad Hoover.
La Institución Hoover en Stanford, California, es el centro de investigación anticomunista más grande y mejor financiado del mundo. Stephen Kotkin comienza en su libro, volumen dos, afirmando que Stalin era un "tirano" y luego hace comentarios similares. En realidad, nunca llama a Stalin dictador. Lo llama tirano. No está claro qué es un "tirano". Pero, en cualquier caso, Stalin no era un dictador. Eso forma parte del paradigma antistalinista. No se puede decir eso. ¿De acuerdo? No se considera apropiado decirlo.
Y ha planteado otra pregunta interesante: ¿a cuántas personas mató Stalin? Y creo que la respuesta es cero. Stalin no mató a nadie. Si analizas los períodos o los incidentes que citan quienes afirman que Stalin fue un asesino en masa, verás que esta acusación se desvanece.
Hace unos años escribí un libro llamado "La sangre miente", que es una respuesta a ese libro muy popular, y muy deshonesto del historiador de Yale Timothy Snyder, quien escribió un libro llamado "Tierras de sangre". Relata el tiempo de cuando Europa se situaba entre Hitler y Stalin, donde Snyder hace todo tipo de acusaciones escandalosas contra Stalin.
Si se va a proponer una cifra... bueno, no se puede proponer una de 20 millones. Snyder, que es completamente deshonesto y además no es historiador de la Unión Soviética, así que sabe muy poco sobre ella, copia lo que otros académicos han dicho. Propone una cifra como de ocho o diez millones, pero ni siquiera la justifica.
Si se va a calcular una cifra considerable, hay que incluir como víctimas de Stalin a las personas que murieron durante la hambruna de 1932-1933. Se ha publicado muy buena literatura sobre la hambruna de 1932-1933, y es evidente que Stalin no fue responsable de ella, ni tampoco el Partido Comunista. Una vez que se dieron cuenta de que se enfrentaban a una hambruna generalizada, realizaron todo tipo de esfuerzos para enviar ayuda a las zonas afectadas por la hambruna en Ucrania, Rusia y Kazajistán para aliviarla. Existe una excelente investigación sobre esto realizada por el profesor Mark Tauger, de la Universidad de Virginia Occidental. La mayoría, si no todas, de sus conclusiones así lo atestiguan.
Hay investigaciones disponibles aquí y allá, con artículos al alcance, en internet. Es material maravilloso que he resumido en dos capítulos de mi libro. "La sangre miente". Y sigo en esta idea luego nuevamente, en el primer capítulo de mi libro "Stalin esperando... la verdad", que es una crítica del segundo volumen de Stephen Kotkin. Pero Tauger ha continuado investigando desde entonces.
Así que no se puede catalogar a las personas que murieron en la hambruna de 1932-33 como víctimas de Stalin. Eso es simplemente propaganda anticomunista. Y, específicamente, es propaganda que tiene sus inicios en la propaganda nazi alemana de mediados de la década de 1930, y que luego fue retomada después de la Segunda Guerra Mundial por el movimiento nacionalista ucraniano. Las personas que lucharon del lado de los alemanes, y luego huyeron a Occidente cuando Alemania estaba perdiendo la guerra, y se afianzaron firmemente en los servicios secretos de Inglaterra, Alemania, Estados Unidos y, en particular, Canadá, así como en el mundo académico.
Y luego, cuando Ucrania se convirtió en un país independiente a principios de la década de 1990 [24 de agosto de 1991], regresaron en masa a Ucrania y se afianzaron en el mundo académico y la política, hasta el punto de que la idea de que hubo una hambruna deliberada contra los ucranianos, instituida por Stalin y los comunistas en la década de 1930, es esencial, está en el plan de estudios en las escuelas y universidades ucranianas. Es el mito del "Holodomor", como lo han bautizado los nacionalistas ucranianos. Se da por sentado en la historiografía de derechas, y también en Ucrania. Y nunca ha habido ninguna prueba de ello.
Para completar la respuesta a su pregunta, las personas ejecutadas en la década de 1930 se dividen en dos categorías. La primera, estaban quienes fueron arrestados, interrogados, condenados por conspiración, espionaje, sabotaje, etc., y encarcelados o ejecutados por las instituciones soviéticas.
La segunda es esta: en septiembre de 1936, un hombre llamado Nikolái Yezhov fue nombrado jefe del Comisariado de Asuntos Internos, la NKVD, que incluía a la policía política. Yezhov tenía su propia conspiración contra el estado soviético. Y esa conspiración implicaba asesinar a muchos soviéticos leales, ciudadanos que eran completamente inocentes de todo y que ni siquiera se molestaron en investigar.
Los líderes bolcheviques junto a Stalin, finalmente se dieron cuenta de que esto era lo que estaba sucediendo. Yezhov fue destituido. Él y sus seguidores fueron juzgados. Tenemos muchas pruebas en su contra. Fueron condenados y ejecutados en 1939 y 1940. Y tengo un libro sobre esto, no muy largo, pero bastante fácil de leer llamado "Yezhov contra Stalin".
Por desgracia, Yezhov fue responsable de la muerte de cientos de miles de personas. Prácticamente todas, casi todas, aunque desconocemos los detalles, debieron ser completamente inocentes. Y Yezhov y sus hombres coincidieron en que así era. También conspiraron para asesinar a Stalin, pero nunca lograron concretarlo. Así que hubo una masacre a gran escala de, digamos 680.000 personas bajo el mando de Yezhov, una auténtica catástrofe. Las pruebas de ello han surgido desde el fin de la Unión Soviética, y aparecen nuevas constantemente. Pero incluso en 2010, publiqué muchas de las confesiones de Yezhov, y de uno o dos de sus hombres de confianza en mi página web, las publiqué, las reescribí, las incorporé en el original en ruso y luego en traducción al inglés, y este material sigue disponible. Los académicos convencionales de occidente las ignora, pero también las hacen figurar en defensa del paradigma antiestalinista. Resulta conveniente culpar a Stalin de estas ejecuciones ilegales.
Este si es un tema importante. Si se quiere demonizar a Stalin y, por ende, al movimiento comunista, al Partido Comunista, etc., se necesita atribuirle a Stalin algunos crímenes graves. Y Jruschov lo hizo, y Gorbachov lo hizo. Y eso es lo que recogieron los académicos e investigadores anticomunistas de Occidente y sigue publicándose como si estuviera respaldado por pruebas. Pero no es así.
NP: Sí, una de las cosas que más me interesó es que creo —corríjanme si me equivoco— que Beria elaboró un informe sobre las actividades de Yezhov, como preparación para el juicio donde finalmente fue ejecutado. Y entiendo que Jruschov se basó en ese informe para demostrar que la NKVD utilizaba confesiones forzadas. De hecho, fue el informe de Beria el que sustenta la idea de que la NKVD era conocida por utilizar torturas o técnicas que atentaban contra los derechos humanos o algo similar. ¿Es cierto?
GF: Creo que sé cual es el documento a que te refieres, que transcribo en mi libro, "Yezhov contra Stalin". Creo que el informe es de Malenkov y Andréev, quien también era un veterano estalinista, y de Beria. En él, informan que han llevado a cabo una investigación sobre lo sucedido, sobre lo que hizo Yezhov mientras estuvo al frente de la NKVD, y concluyen que masacró a un gran número de personas, las ejecutó sin juicio ni pruebas, etc. Ese documento se publicó, lo traduje y lo incluí en mi libro. [Véase el capítulo 10 de "Yezhov contra Stalin"] No creo que esté traducido en ningún otro sitio. No lo he visto en ningún otro lugar. Desde luego, lo incluí en mi libro hace ocho o nueve años, . Ahí lo leerás.
Sabemos del ataque de Jruschov a Stalin en el XXº Congreso del Partido de 1956. En 1961, se celebró el XXIIº Congreso del Partido, en octubre de 1961. Gran parte del mismo se dedicó por varios miembros de alto rango del Partido, dirigentes del Partido, a ataques furibundos a Stalin... Tras el XXIIº Congreso, a finales de 1961, Jruschov nombró una comisión, la Comisión Shvernik, en honor a un antiguo bolchevique llamado Shvernik, quien había sido un destacado burócrata sindical de segunda fila durante muchos años. Su tarea era investigar a los acusados en los juicios, y a los militares acusados del llamado caso Tujachevski, acusados de conspirar con los alemanes y japoneses, etc., e investigar, revisar los archivos, y encontrar pruebas de su inocencia. Pero los investigadores no pudieron hacerlo. Es decir, revisaron los archivos, sí. Escribieron informes muy extensos, pero no encontraron pruebas.
Pero Jruschov quería que se encontraran. Como resultado, esos informes nunca se publicaron, bueno, no se publicaron hasta después del fin de la Unión Soviética. Se publicaron por primera vez en 1993 o 1994, y se han vuelto a publicar desde entonces. Gorbachov... él y sus hombres encontraron esos informes, y los usaron deshonestamente para intentar inventar pruebas contra Stalin, pero no pudieron conseguir las pruebas que necesitaban.
A finales de 1962, se celebró una conferencia interesante de historiadores del Partido. Hay que entender que, durante este período —hablamos del periodo de Jruschov—, cada escuela y universidad contaba con un especialista en historia del Partido, no solo en historia soviética, sino también en historia rusa. Era una conferencia de historiadores del Partido. En ella, dirigentes y otros presentaron ponencias brillantes.
Una de las ponencias, una de las charlas, fue impartida por Piotr Pospelov, uno de los hombres de confianza de Jruschov, quien redactó el primer borrador de lo que después se convertiría en el Discurso Secreto en 1956. Pospelov respondió a las preguntas y respuestas de los asistentes, y se le preguntó (y esto consta en la transcripción): uno de los estudiantes, candidato a historiador del Partido, preguntó: "¿Por qué no nos dejan acceder a los archivos del Partido?". Pospelov responde: "Todo lo que necesiten lo pueden encontrar en la transcripción del XXIIº Congreso del Partido". Y otra persona, y otras personas, plantearon básicamente la misma pregunta, y recibieron la misma respuesta...
Así que no se les permitió acceder a los archivos del Partido. Y ahora sabemos por qué: porque la evidencia en los archivos del Partido, desmiente todas estas mentiras sobre Stalin y su época. No tuvimos ninguna de estas pruebas hasta el fin de la Unión Soviética. Si la Unión Soviética no hubiera desaparecido, aún no tendríamos esas pruebas.
NP: Así que tengo que volver a la hambruna, la hambruna en Ucrania. Encontré un libro muy difícil de localizar llamado "La era de Stalin" por Anna Louise Strong de 1956. Tenía que encontrar pruebas de lo que argumenta. Aunque fuera con algún comunista irlandés.
Busqué en sitios web y tardé semanas navegando. Mas, en este libro, Anna Louise Strong afirma que hubo hambruna en Ucrania de 1932... porque, ella estuvo allí. Escribe sobre historias extrañas sobre de aquel tiempo... Hay un pasaje donde se ara masivamente los campos, y hay una mujer cantando ópera al lado del campo. Pensé: "Esto es tan extraño que no se puede inventar". Pero bueno, en ese libro dice que, la historias que cuenta no aparecen en la versión que se puede ver en televisión. Afirma que los kulaks que se resistieron a la colectivización, destruyeron sus herramientas y mataron a su ganado, todas sus vacas, cerdos, gallinas, etc., simplemente los mataron porque no querían ceder sus propiedades a la colectivización. Y argumenta que esto causó un problema importante porque, como mencionaste antes, se trataba básicamente de una tecnología campesina medieval.
Stalin quería traer maquinaria moderna. Pero en esa época, cuando la Unión Soviética necesitaba muchos alimentos, ya tenía problemas para producirlos, entonces llegó la hambruna. Para colmo, los kulaks prácticamente destruyeron las herramientas disponibles y mataron al ganado, lo que agravó enormemente el problema.
Ahora bien, ¿es esa su interpretación de lo que ocurrió? ¿Y encontró alguna evidencia que sugiera que esto fue realmente lo que ocurrió?
GF: Bueno, permítame repetirlo. Personalmente, no he consultado las fuentes primarias sobre la hambruna. Hace años, hace más de 20, me topé con la investigación, tal como era en aquel entonces, de Mark Tauger, de la Universidad de Virginia Occidental, y vi que sí había consultado las fuentes primarias. De hecho, Mark Tauger ha dedicado su vida profesional desde sus estudios de posgrado a finales de los 80 al estudio de la agricultura soviética y la agricultura rusa en general, pero en particular la agricultura soviética, y siempre ha recurrido a las fuentes primarias. No es izquierdista en absoluto, diría que es un académico con principios.
Conocí a Mark con los años. Me convertí en un gran admirador de su investigación, que es de primera calidad y se basa en fuentes primarias, y no tiene nada que objetar a la política. Desde luego, no es izquierdista, comunista, pro-Stalin ni nada por el estilo. Mark señala que hubo graves hambrunas en Rusia cada tres, cuatro o cinco años, pero de forma regular desde hace al menos mil años, en Oriente Medio, hasta bien entrada la Edad Media.
La situación geográfica de Rusia no es favorable para el tipo de agricultura que se da, por ejemplo, en el Medio Oeste estadounidense o incluso en el Medio Oeste canadiense, ya que Canadá está más al norte que Estados Unidos. Está sujeto a sequías e inundaciones, veranos cortos, plagas de insectos, enfermedades de las plantas, etc. Marcos describe algunas de estas hambrunas. Por supuesto, se escribió mucho sobre ellas las del siglo XIX, y principios del XX. Esto representó un gran problema para Rusia.
Y hubo cuatro hambrunas, graves, tan solo en la década de 1920. La investigación de Mark señala que, a finales de la década de 1920, los bolcheviques bajo Stalin enviaron a algunos expertos agrícolas a Estados Unidos, para investigar algunas granjas a gran escala del Medio Oeste estadounidense. Comprobaron que las que obtenían mayor producción dependían de la mecanización, granjas altamente industrializadas con máquinas agrícolas, con relativamente poca mano de obra y una modernización de las granjas muy extendida. Luego, al regresar, los soviéticos establecieron lo que llamaron granjas soviéticas, un pequeño número de granjas experimentales para probar este estilo de agricultura estadounidense en Rusia.
Decidieron que ese era un buen camino y, por lo tanto, con la tierra estatalizada, colectivizaron la agricultura. Y lo hicieron porque cada pocos años se producía una hambruna devastadora. ¿Y quiénes sufrían? Bueno, todos sufrían menos los ricos. Todos sufrían en cierta medida, pero los campesinos y trabajadores pobres eran los que más sufrían. Eran quienes morían, en su inmensa mayoría, ya fuera directamente de hambre o de enfermedades derivadas de la desnutrición.
Y también estaba claro que la Unión Soviética jamás podría convertirse en una nación moderna sin cambiar la forma de producir, jamás podría industrializarse ni defenderse de las amenazas de las potencias imperialistas occidentales. En aquel entonces, los soviéticos no tenían claro quién los atacaría. Aún no existía la Alemania nazi. Hitler aún no había tomado el poder. Pero Francia, Inglaterra, Japón o Polonia podían atacar y lo harían.
Stalin pronunció un discurso en 1931 donde dijo: «Tenemos 10 años para industrializarnos. O lo conseguimos, o nos aplastarán». Fue un discurso muy famoso. Así que instituyeron la colectivización forzosa. No había otra opción, porque continuar con la agricultura medieval significaba la ruina, no solo de los campesinos y trabajadores pobres, sino también de la propia Unión Soviética.
Así que, nunca podría industrializarse sin tomar decisiones drásticas. Por esto, nunca podría construir una sociedad lo suficientemente fuerte, ni un ejército lo suficientemente grande para combatir la invasión que todos estaban seguros de que llegaría tarde o temprano, sino se cambiaba la dirección económica. Y tampoco se podría apoyar al movimiento comunista internacional, cuyo centro estaba precisamente en Moscú.
Así que llevaron a cabo esta colectivización de forma rápida y quedó básicamente completa a principios de 1932. Así que, la hambruna del otoño del 32 y finales del verano del 33 no fue causada directamente por la colectivización. Como usted señala, la matanza del ganado, y en particular de animales de tiro como bueyes y caballos, habría sido, y sin duda lo fue, un duro golpe. La industrialización descontrolada se detuvo por una planificación que comenzó, y se hizo hincapié en la construcción de maquinaria agrícola especialmente tractores, porque estos podían cambiar la producción agrícola totalmente. Los tractores podían arrastrar todo tipo de aperos agrícolas, desde arados hasta segadoras, desbrozadoras y todo tipo de herramientas. Claro que la Unión Soviética al principio compró tractores de países occidentales, porque para 1932 no había suficientes para reemplazar a todos los animales de tiro.
Bueno, en aquellos años la industrialización de la agricultura no había avanzado lo suficiente y, como señala Tauger en su investigación, se produjeron una serie de desastres naturales. Se produjeron enfermedades de las plantas, como la llamada "epidemia de la roya" y los daños del hongo Macrophomina phaseolina, que causa la podredumbre carbonosa en los cereales.
Pueden buscarlas. En mi caso las encontré. Son enfermedades vegetales reales que atacan especialmente a los cereales. Hubo inundaciones en algunas zonas, sequía en otras y, de hecho, una plaga muy bien documentada de ratones de campo.
Así que la "mala cosecha" del otoño de 1932 se debió en realidad a causas naturales. Sin embargo, para los líderes políticos de Moscú no fue evidente que esa fuera la causa, hasta quizás enero del siguiente año. Inicialmente, Stalin y los demás líderes creyeron que se debía a la ineficacia de la organización política y el liderazgo comunista local. Y se enviaron muchos comisarios del estilo Kaganovich y otros allí, para intimidar a los comunistas locales. Pero comprobaron que esa no era la causa principal en absoluto. Pues fueron estos desastres naturales.
Una vez que los líderes soviéticos se dieron cuenta de esto, alrededor de enero de 1933, comenzaron a proporcionar raciones adicionales y mano de obra adicional en las zonas más afectadas. Y antes de eso, cuando se dieron cuenta de que había hambrunas localizadas, aunque no se percataron de su magnitud, enviaron milicianos a recorrer las granjas, especialmente las más avanzadas, aunque en realidad llegaron a todas, y simplemente confiscaron el grano excedente para repartirlo de forma más equitativa e igualitaria.
Lo natural que se habría hecho antes, era permitir que los agricultores que, de alguna manera no pasaban hambre o mejor dicho disponían de reservas de grano, y que habían logrado una cosecha decente, salieran a vender su grano a un precio muy alto. ¿Y cuál sería el resultado? Que la población de las ciudades —la mayoría de las ciudades no tenían explotaciones agrícolas, y por ello no tenían grano—, y también los pobres del campo, sufrirían las consecuencias. Pagarían el precio de esta hambruna, enfermarían y morirían de forma desproporcionada, como había sucedido a lo largo de la historia rusa.
Entonces los soviéticos de forma resolutiva, enviaron equipos para recorrer las granjas y rastrear qué grano estaba disponible, qué podían encontrar, qué había sido acaparado, cuánto había sido ocultado, y lo confiscaron para poder redistribuirlo de una manera más igualitaria. Esta operación causó mucho resentimiento entre los acaparadores, cuyos granos habían sido confiscados.
Es difícil saber si se podría haber hecho algo diferente. Pero esta fue la respuesta inicial. Y más tarde, a partir de enero de 1933, se enviaron equipos de organizadores al campo. Redistribuyeron el grano en cierta medida. Como resultado, la cosecha de 1933 fue un éxito. Es importante destacar, que la cosecha de 1933 fue recolectada por un campesinado debilitado por la hambruna, muchos de los cuales murieron a causa de ella. Sin embargo, lograron una cosecha exitosa, lo que, una vez más, sugiere que la hambruna no se debió a causas humanas, sino a causas naturales.
En cualquier caso, recomiendo la investigación de Mark Tauger sobre este tema. Es realmente excelente. Mark está escribiendo un libro —espero que sean más de uno— sobre la agricultura soviética. Estuve en contacto con él, no recuerdo la fecha, en algún momento de los últimos meses, y es uno de esos académicos meticulosos que tardará años en escribir su gran libro, pero espero que lo publique lo antes posible. Será muy importante.
NP: No quiero desviarme demasiado del tema, y si no lo sabe o no lo ha leído, puedo informarle, que he atendido a una serie de artículos en los que se sugiere que la hambruna fue exacerbada por Lysenko, que las enfermedades de las plantas que mencionaste fueron causadas por su equipo, ya sabes, el llamado lysenkeoismo estalinista. ¿Se menciona este hecho en algún sitio, o algún dato que haya obtenido, o hay algo de cierto en eso?
GF: Mark Tauger ha investigado a Lysenko, lo llama "el loco Lysenko". Según Mark, Lysenko había tenido éxito [creando buenas semillas], yo no he investigado a Lysenko. Si quieres saber más sobre Lysenko, contáctelo. Pero no creo que la experimentación de Lysenko con semillas fuera un factor en la década de 1932-33. Cobra importancia un poco más adelante, cuando Lysenko se opone a los agrónomos, los expertos agrícolas que siguen la genética mendeliana, y Lysenko la denuncia. Sabemos que se equivocó al hacerlo.
Pero ese es otro tema. No creo, según lo que he investigado, que tuviera un impacto directo en la hambruna del 32-33.
NP: En cuanto a la industrialización, la mayoría, incluso los historiadores más reconocidos, y también extendidamente la mayoría de la población occidental común, dicen: "Sí, es un monstruo. Mató a millones de personas". Pero la realidad fue, que la URSS sí logró un crecimiento económico e industrial significativo, un enorme aumento de la producción durante ese período. Creo que fue un aumento del 400 % en la producción industrial.
¿Cómo concilian estos historiadores, con esta creencia de que murieron tantos millones de personas con este hecho? ¿Cómo logró Stalin en 10 años lo que a Gran Bretaña le llevó casi 200 años?
Y, siendo sincero, esto es lo que me llevó a preguntar una contradicción manifiesta, porque pensé: «Un momento». Está registrando un crecimiento del PIB del 6 al 10 % interanual, perdiendo 20 millones de personas, ganó la Segunda Guerra Mundial y envió un hombre al espacio. Es decir, algo de esto nos suena a que hubo un equívoco general. No tiene sentido. Entonces, ¿Cómo de hizo? Parece milagroso.
GF: Hay un libro muy bueno de Robert Allen llamado "De la granja a la fábrica". Allen es un historiador británico. No estudió la colectivización agrícola ni otros temas. Así que, en cierta medida, acepta las historias al respecto. Pero escribe sobre este milagro económico, si se le puede llamar así, de la rápida industrialización. Y es un libro bastante bueno al respecto. Creo que, a estas alturas de nuestra discusión de hoy, deberíamos reconocer que la historia de Stalin asesinando a 20 millones de personas es absurda. No ocurrió. Por cierto, creo que la cifra de 20 millones proviene principalmente de Alexandr Solzhenitsyn y creo que podría tener su origen en los emigrantes anticomunistas de los años 40 y 50.
Pero la encontré por primera vez en Conquest, y Conquest simplemente repite todo esa mentira. Sólo como acotación al margen, lo que realmente me impulsó a comenzar a investigar sobre la Unión Soviética y el área de Stalin, fue el libro de Robert Conquest llamado "El Gran Terror". La purga de Stalin de los años treinta. Este libro salió ya cuando yo estaba en 1968 o 1969 en la escuela de posgrado, pero no tuve tiempo de leerlo en ese momento.
Un par de años después, tras graduarme y empezar a dar clases, y mi tesis ya estaba bastante avanzada, me senté a leerlo, y sigue siendo su libro más conocido. Para entonces, ya había cursado un posgrado para estudiar literatura e historia medievales. Tuve la suerte de tener profesores con sus propias opiniones, pero insistían en la necesidad de usar fuentes primarias y de ignorar a los académicos, por muy famosos que fueran, que no respaldaban sus conclusiones con referencias a ellas. En aquel entonces, lo daba por sentado. Desde entonces, he descubierto que tuve la gran suerte de tener profesores que nos inculcaron esto e insistieron en ello en nuestros trabajos y tesis.
Así que leí el libro de Conquest. Habla de principios de los años setenta. Y es horroroso. Es decir, historias de terror sobre Stalin, una tras otra. Pero Conquest sí tiene notas a pie de página. Y me di cuenta, o creí haberlo percibido, que prácticamente desde el principio, no tenía ninguna prueba. Sólo citaba a otras personas que habían escrito libros, a veces artículos, pero sobre todo libros. Así, si Alexandr Orlov decía algo, entonces esa era la prueba de Conquest, y así sucesivamente.
Por ello, cuando mi tesis ya estaba bastante avanzada y aún no tenía familia, tuve algo más de tiempo. Durante un año o más, tomaba el autobús desde el norte de Nueva Jersey, donde vivo, para ir a Manhattan, a la Biblioteca Pública de Nueva York, que tiene una excelente colección de ruso. En aquel entonces, tenían una sala de investigación sobre el ruso dedicada exclusivamente a la investigación rusa. No sé si todavía la tienen, pero sin duda aún conservan los materiales. Y lo que hice fue esto: hice tarjetas de 3x5 con todas las notas a pie de página de Conquest. Y luego revisé sus notas a pie de página para ver si había alguna evidencia en alguna de ellas.
Y no había ninguna evidencia, en ninguna de estas notas a pie de página. Conquest cita no solo a Jruschov, sino también libros y artículos de la época de Jruschov y posteriores años. Tampoco indica ninguna referencia o prueba. Cita cualquier fuente anticomunista. Cita cualquier fuente que dijera algo que perjudicara a Stalin o a la Unión Soviética durante su época. Pero no tenía pruebas.
Los escritores soviéticos coetáneos de Jruschov, y luego de Gorbachov tampoco tenían pruebas. No se les permitía acceder a los archivos. Pero reconocí que lo que decía Conquest, simplemente no estaba respaldado por ningún tipo de evidencia. ¿Por qué creerlo? Luego leí las reseñas del libro de Conquest en las revistas académicas, porque cuando un libro como ese sale de un académico famoso, se publica con frecuencia. Ninguno de esos críticos señaló que Conquest carecía de evidencias. Todos lo elogiaron. Uno o dos decían: «Bueno, no sé de esto, no estoy seguro de aquello». Pero todos elogiaron su libro. Y yo pensaba: ¿Cómo podrían elogiar su libro si no tienen ninguna evidencia?
Así que decidí que, cuando el tiempo me lo permitiera, investigaría un poco por mi cuenta y redactaría un artículo, que al final me llevó mucho tiempo. Escribí un artículo sobre la "purga militar". La historia oficial impartida, entonces y ahora, es que el mariscal Tujachevski y los demás oficiales militares de alto rango juzgados y ejecutados junto con él en 1937 fueron incriminados. Todos eran inocentes.
Stalin los mató. ¿Quién sabe por qué? ¿Porque, estaba loco? ¿Tenía celos de ellos? ¿Porque, les tenía miedo? Escribí un artículo señalando que no tenemos pruebas. No lo sabemos. No podemos afirmar que Tujachevski fuera culpable o inocente porque no tenemos pruebas. Ese artículo fue aceptado por los revisores de la revista de estudios soviéticos, Historia de Rusia.
Y luego el editor de esa revista lo rechazó. Y lo eliminó porque dijo que hacía quedar bien a Stalin. Bueno, creo que no hacía quedar bien a Stalin. Simplemente decía, que no teníamos pruebas suficientes para demostrar que Stalin incriminó a estas personas o que no las incriminó, si eran inocentes o culpables. Los revisores de mi artículo, quienes trabajaron y consultaron el ensayo para la revista, la mayoría académicos, insistieron en su publicación. Y finalmente, uno de ellos, Arch Getty, quien falleció recientemente en mayo de 2025, y posteriormente se convirtió en un destacado académico en este campo de investigación, me dijo que amenazó con renunciar a su puesto como redactor de esta revista, si no publicaban mi ensayo, ya que había pasado por toda una amplia revisión de expertos del proceso, y debía publicarse.
Así lo publicó la revista Historia de Rusia, que aún se publica, y es una importante revista de historia rusa. Pero cuando se publicó ese número, creo que en 1988, había una introducción, unas páginas al principio, con un párrafo sobre cada artículo, una especie de prólogo introductorio de cada uno, excepto el mío. ¡No había ningún párrafo sobre el mío! Simplemente se omitió, como si no existiera, aunque sí existía.
Así que esa fue mi primera introducción, a lo que desde entonces he llamado el Paradigma Antistalin. No comprendía entonces que existía un imperativo ideológico, que obligaba a concluir que Stalin cometió los delitos que fueran. Si se le acusa de un delito, no se puede concluir que no fue culpable. No sabía que existía este imperativo ideológico que he llamado el Paradigma Antistalin, pero ese fue mi primer encuentro con él.
NP: Un par de cosas más sobre Robert Conquest. Digo, que una de las conclusiones que asimilé al leer tus artículos, y también al leer otros libros, es que lo que Conquest hacía no era verídico... lo que fuera que estuviera haciendo, no era Historia.
Porque una de las cosas que me llama la atención es que, en un momento dado, creo que le pregunté a un emigrante que había estado en el GULAG, sobre cuántas personas habían estado allí. "Oh, probablemente un 5%". Y Conquest toma ese 5%, y luego hace una estimación a partir de ahí. Literalmente, es como contar una fábula. Porque es totalmente improbable de que fuera un 5% de la población. Pero luego, este autor hace una estimación a partir de eso, y la incluye directamente en el libro. No podía creerlo. Créanse así es cómo era de chapucero ese pequeño trabajo de Conquest. ¿Lo ven?
La otra cosa que voy a mencionar sobre Conquest, un poco tangencialmente, es que leí un libro hace un par de años llamado ¿Quién pagó al flautista? No sé si lo conocen, es de Francis Stoner Saunders. Me impactó bastante, pero básicamente mostraba la participación de la CIA en revistas académicas bastante desconocidas. Por ejemplo, me sorprendió mucho saber que el historiador Hugh Trevor-Roper trabajaba para la CIA, y que en cierto momento escribió una crítica bastante furiosa del historiador Arnold Toynbee. Y pensé: "¿Qué? ¿Por qué está involucrada la CIA en esto?". Era algo muy raro.
Pero de todos modos, una de las cosas que revela este libro es que existía un diario llamado "Encontrando" o "El Encuentro", ¿verdad?, y que desde entonces se ha vuelto bastante conocido, y fue una especie de bastión para quienes luego se convertirían en los neoconservadores, Irving Kristol, etc. Pero Robert Conquest era más o menos del tipo de historiador de la corte de esta revista, tipo "Encontrando".
Y posteriormente se ha sugerido que muchas de las cosas que Robert Conquest hizo, fueron probablemente a instancias o al menos a sueldo tácito del gobierno estadounidense... Esto era, en realidad, propaganda oficial del estado estadounidense, por eso se publicó en todas partes, por eso todo el mundo ha oído hablar de él, etc., porque básicamente solo cumplía las órdenes de la CIA. Es algo que estoy recopilando aquí, en fragmentos.
Pero por cuestiones de tiempo debería intentar concluir esto aquí. ¿Por qué, en tu opinión, se señala a Stalin como el monstruo de la historia soviética? Me parece que el mal, entre comillas, parece localizado y personificado, como si todo recayera sobre él. Has hablado del mito de los monstruos gemelos, una especie de idea de Hannah Arendt sobre los dos totalitarismos. Está Hitler y luego está Stalin, y son dos caras de la misma moneda. ¿Por qué crees que ocurre esto? ¿Por qué tanta atención centrada solo en la figura de Stalin?
GF: Bueno, si vas a retratar las fechorías efectuadas por el capitalismo y el imperialismo, tienes que hacer que las alternativas queden peor. Lo peor posible. Supongo que es así de simple. Todo se remonta a la época de la Revolución Rusa, como mencioné. Y luego está Trotsky, y luego está Jruschov, y todo es demasiado... conveniente, se podría decir que es demasiado bueno para ser verdad. Pero la realidad evidente, es que se divulga que lo justo, lo necesario, lo útil, para hacer que las alternativas al capitalismo y al imperialismo queden mal, para hacer que lo que haga el movimiento hacia el comunismo, quede mal. Creo que es así de simple.
Y después de un cierto punto, las mentiras cobran vida propia, como usted ha mencionado. La gente anda mencionando estas cifras impresionantes, y diciendo que todos fueron incriminados en los juicios de Moscú. Y entonces se recurre a una especie de investigación científica, legitimada por el imperialismo, moldeada para este paradigma antistalinista, que no pueden ser criticadas estas falsedades sobre Stalin, ni siquiera señalar que no hay pruebas que las respalden. Se intenta adaptar a una pseudo investigación científica, y sus conclusiones son apoyadas, al menos, nadie las discute.
¿Sabes qué más hay? La mayoría —no solo la mayoría de la gente, sino realmente todos— se ve afectada por esta propaganda. Se convierte en parte del agua subterránea, como dice el dicho. Es algo que todos aceptan y nadie pregunta realmente qué pruebas hay al respecto. Así que llevamos mucho tiempo en este mundo.
Y cuando escribo mis libros y artículos, y cito pruebas, inevitablemente me atacan. Porque soy, bueno, a menudo me llaman estalinista. Si acusan a Stalin de algún delito, como causar hambre a los ucranianos, y la hambruna subsiguiente, y usted cita pruebas que demuestran que esto no puede ser cierto, porque no lo es, entonces lo haces porque debes ser estalinista y, por lo tanto, no estás intentando descubrir la verdad. Tienes una marcada característica, profunda y, por lo tanto, tenemos que ignorar lo que dices.
Así que me llaman estalinista todo el tiempo. Es como un estigma de fuego. Si alguien me llama estalinista, sé que hay algo perturbador con esa persona. ¿De acuerdo? Esa persona no busca la verdad. Si alguien dice: "Qué interesante. Analicemos las pruebas. Hablemos de las pruebas". ¿Qué es de lo que deberíamos estar hablando, de las pruebas, no?, entonces proponen otro asunto, y apartan lo que estábamos dilucidando, y ese otro asunto que es lo deberíamos prestar atención.
Si alguien dice: "Bueno, amigos, creo que en mi experiencia, pueden ignorar todo lo que tenga que decir", estas personas no buscan la verdad. Buscan elogiar a quienes apoyan la visión anti-Stalin dominante y denigrar a quienes no la apoyan. Los trotskistas me llaman estalinista, porque el culto a Trotsky depende completamente de una visión demonizada de Stalin. Pero también lo dicen otros, que son simplemente anticomunistas declarados. Así que esta es la situación.
NP: Dicho esto, debo mencionar otra cosa que me ha llamado la atención. Siempre he oído estas historias. De vez en cuando nos las cuentan, pero el problema es que en Rusia Stalin sigue siendo popular, ¿verdad?
Siempre nos lo dicen, y de hecho, vi que hace poco pusieron una estatua de Stalin en una estación de metro de Moscú, ¿verdad?
Entonces, ¿ve un momento en el futuro, a corto, mediano o largo plazo, en el que el paradigma antistalinista pueda caer? ¿Y tiene alguna idea de por qué, a pesar de todo lo que se ha dicho sobre él, y, como usted dijo, Gorbachov obviamente creció creyendo estas cosas, Stalin sigue siendo popular en Rusia?
GF: Bueno, fueron los rusos quienes hicieron la revolución. Así que, a diferencia de cualquier otro país, excepto quizás China o Cuba, y ciertamente a diferencia de toda Europa del Este, la Revolución Rusa siempre ha sido muy popular en Rusia, aunque mucho menos entre la intelectualidad, que suele ser el sector que escoge seguir la corriente de los medios de comunicación, de los escritores occidentales, etc. Pero ciertamente no es así entre los trabajadores. Eso es lo primero. Los rusos hicieron la revolución y, por lo tanto, es parte esencial de su historia.
En segundo lugar, la soberanía nacional. Todo el mundo sabe que fue bajo el mando de Stalin que Rusia se industrializó, se convirtió en una potencia mundial en un corto período de tiempo y derrotó a la Wehrmacht nazi, el ejército más fuerte y exitoso de la historia del mundo.
Y en tercer lugar, todavía existe un poderoso movimiento comunista, o autodenominado movimiento comunista, en Rusia. Me refiero al Partido Comunista de la Federación Rusa, que no es un partido revolucionario, sino que se autodenomina comunista, que profesa abiertamente los objetivos del comunismo y del socialismo, y es muy anti-Jruschov, anti-Gorbachov, y muy pro-Stalin.
Existe un reconocimiento generalizado —no universal, ni mucho menos, pero sí generalizado— de que Gorbachov y Jruschov facilitaron la destrucción de la Unión Soviética y, por lo tanto, mintieron ampliamente sobre Stalin. Creo que existe este sentimiento generalizado —no basado en investigaciones de fuentes primarias, pero sí fuertemente enraizado en Rusia— de que así es.
Así que creo que Rusia es el único país —y no me refiero a Cuba ni a China, pero dejando de lado a Cuba y China— donde, incluso en el ámbito académico, hay espacio para, digamos, quienes escriben como yo. Si bien no es la visión predominante en el ámbito académico —la visión predominante en el ámbito académico es muy crítica con Stalin—, pero sí tiene el suficiente apoyo, creciente popularidad para Stalin, como es el objetivo hacia el comunismo, por la vuelta de la Unión Soviética, y por el éxito en la industrialización, la colectivización y la guerra, de modo que hay espacio para esto.
Hay muchos libros publicados que podrían describirse como pro-Stalin. Algunos de mis libros han sido traducidos al ruso. Hay académicos asociados con el Partido Comunista de la Federación Rusa o con otros grupos de izquierda, y pueden publicarse incluso en las revistas más leídas.
Y esto no ocurre fuera de Rusia. De hecho, es todo lo contrario. En lugares como Polonia, Hungría, Letonia y la República Checa, difundir propaganda comunista —lo que básicamente significa decir algo positivo sobre el comunismo y cualquier cosa positiva sobre Stalin— es literalmente un delito, y conlleva un proceso penal. Pero no en Rusia.
NP: Y quiero decirle, pues sería negligente por mi parte no preguntárselo, porque mucha gente lo haría. O sea, ¿el gobierno de Putin, o Vladimir Putin, suprime alguna vez algo de esto? ¿Lo fomenta? ¿O simplemente hace la vista gorda? Por ejemplo, ¿existe algún tipo de relación oficial?
GF: Bueno, Putin es un político. Mas Putin ha dado discursos defendiendo enérgicamente la política de la Unión Soviética en la década de 1930, de intentar construir una coalición antihitleriana, la cual fue rechazada por Gran Bretaña, Francia, Checoslovaquia, Polonia y Rumanía, pero sobre todo por Gran Bretaña y Francia. Y es cierto que la Unión Soviética fue el único país de Europa que intentó desesperadamente formar una coalición antihitleriana, y cuando Occidente se negó, tuvieron que firmar el pacto de no agresión con Alemania para asegurarse de no quedar solos en su lucha contra Hitler.
Putin ha defendido el papel de la diplomacia soviética en el período de preguerra, y tiene razón. Es muy preciso en esa apreciación. Y esa opinión puede respaldarse con todo tipo de pruebas. Defiende el papel de la Unión Soviética en la Segunda Guerra Mundial, como la principal fuerza de liberación en Europa del Este, incluyendo Alemania Oriental, pero también en todos los países de Europa del Este. Defiende el papel soviético en la Segunda Guerra Mundial y después.
Que yo sepa, no defiende la colectivización de la agricultura. La ha criticado. Así que no creo que su posición sea pro-Stalin.
También tiene una extraña relación con el Partido Comunista de la Federación Rusa, un partido muy grande con numerosos miembros en la Duma Soviética (el parlamento), y con gran poder político en diversas localidades. De hecho, según varios expertos (donde no me incluyo), el PCFR ganó las elecciones presidenciales de 1996. Evidentemente, hay pruebas de que las elecciones presidenciales de 1996 en Rusia se otorgaron fraudulentamente a Yeltsin, pero que el candidato del Partido Comunista ganó. Así que creo que Putin es cauteloso al respecto.
Por cierto, el jefe del Centro de Estudios Militares... creo que parte de su cometido eran los archivos militares, pero en cualquier caso, uno de los oficiales militares de alto rango, declaró hace unos años en una entrevista que el mariscal Tujachevski y compañía eran culpables, que hay pruebas fehacientes de su culpabilidad. No pudo haber hecho esa declaración sin consultar con el gobierno.
NP: Sí, existe una actitud curiosa y muy ambigua hacia Stalin y los logros de su época. Pero es un país capitalista, ¿verdad?
Bueno, esto ha sido fascinante, profesor. Si a la gente le interesa encontrar sus libros, ¿dónde pueden encontrarlos y por dónde les recomendaría empezar, ya que ha escrito bastantes? Es decir, ¿Qué recomendaría?
GF: Yo empezaría con "Jruschov mintió". Es el que se ha publicado en más idiomas extranjeros, catorce o quince hasta ahora. Y la razón es que, en cierto modo, casi todo lo demás de lo que hemos hablado y casi todo lo demás que he investigado se deriva de eso. Una vez que "Jruschov mintió", una vez que realmente ves que lo hizo, no solo que dijo cosas que no eran ciertas, sino que las estaba falsificando deliberadamente, te hace preguntarte qué más de la historia soviética es mentira. Y se te despierta la curiosidad.
Si quieres investigar sobre los juicios de Moscú, y la colectivización de la agricultura, la muerte de Solomon Mijoels, o de Kirov. La masacre de Katyn, o la hambruna de 1932-1933. Acabarás preguntándote: si los expertos, si incluso Jruschov, mintieron sobre esto, ¿sobre qué más mintieron? ¿Hasta dónde llega esta falsificación?
Y eso es realmente lo que he estado haciendo. Llevo muchos años investigando acusaciones de los supuestos crímenes de Stalin. Y si alguna vez encuentro uno, si alguna vez encuentro un crimen de Stalin que pueda probarse con pruebas de fuentes primarias, lo publicaré y diré: "Oye, Stalin realmente cometió este acto criminal". Pero hasta ahora no he encontrado ninguno.
¿Por dónde deberían empezar? Como he dicho "Jruschov mintió". Todos mis libros están disponibles en Amazon. Solo tienes que ir a Amazon y escribir "Grover Furr", los verás todos. Tengo una página de inicio. Si buscas en Google "Grover Furr homepage", aparecerá directamente. Y puedes descargar todos mis artículos.
Los tengo ahí para descargar. También puedes ver los títulos de todos mis libros que, como dije, están en Amazon.
También podrías enviarme un correo electrónico. Podrías informar a tus lectores sobre mi correo electrónico. Aunque, francamente, si simplemente buscan en Google "página de Grover Furr", verán mi correo electrónico. Y agradezco que me envíen correos electrónicos.
Y muchas gracias por la oportunidad de hablarles hoy.
NP: Sí, ha sido absolutamente fascinante. No les quitaré más tiempo, pero muchas gracias por su generosidad, con su tiempo y sus conocimientos. Dejaré que cada uno saque sus propias conclusiones.
Bueno, una persona en la que no profundizamos demasiado es esta, se llama Kotkin. En el otro video que hice, una de las objeciones más comunes era simplemente: "Lee a Kotkin. Si no lo has mencionado, no lo has tratado". Pero luego me fascinó saber que has escrito un libro completo de refutación a Kotkin, el segundo volumen.
GF: Si, es el volumen dos sobre Kotkin, Stephen Kotkin. Estudió en Princeton, ahora en la Institución Hoover, fue un escritor que seguía la vida de Stalin, desde sus tiempos de estudiante de posgrado, y también alumno del ya fallecido historiador liberal anticomunista Stephen Cohen.
El primer volumen de Kotkin, que abarca desde el nacimiento de Stalin hasta 1929, es bastante interesante. Es anticomunista, pero contiene muchos elementos interesantes. A juzgar por el nivel de otras obras, es menos malo que muchas otras publicaciones.
Pero en su segundo volumen, que abarca de 1929 a 1941, está lleno de falsedades de principio a fin. Lo leí y es larguísimo. Tiene 700 u 800 páginas de texto, además de un par de cientos de páginas de notas a pie de página en letra pequeña.
Creo que muy poca gente leyó ese libro. Decidí analizarlo con lupa. Tenía que aislar todas las acusaciones que hace sobre crímenes o fechorías de Stalin. Investigar las pruebas, investigar lo que leyó, investigar sus notas a pie de página, investigar las demás pruebas que no cita.
Y escribí el libro, "Esperando a Stalin... la verdad". Su libro es un monumento, si se quiere, al paradigma antiestalinista, y el mío es una refutación tanto de su libro como del paradigma antiestalinista. Muestra hasta qué extremos desesperados y deshonestos son capaces de llegar los antiestalinistas.
NP: Bueno, todo fantástico. Podría hablar contigo toda la noche, pero gracias. Muchas gracias por tu tiempo. Espero que la gente conozca tu trabajo y que mucha gente pueda ver esto. Muchas gracias.
Lo aprecio mucho. Adiós. Si te gusta este video, dale a "me gusta" y suscríbete.
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Enlace original en inglés del vídeo:
- https://www.youtube.com/watch?v=niEp25WIHgM
